Для того чтобы познать суть необъятного, мне нужна всего одна вечность.
Высказывание Aaz.
Разная бредятина в голову лезет...
Подумалось вот.
Человечество уже превратилось в сообщество демиургов: мы создали уникальную среду обитания. Я имею ввиду компьютеры и всемирную сеть. Понятное дело, что эта среда совершенно не похожа на нашу. Более того, мы ведь даже в точности представить не можем, как она выглядит... точнее, чувствуется изнутри. Но - она есть. Как суслик, ага.
Разве мы задаёмся вопросом, откуда взялось всё то, что нас окружает? Взялось, и всё тут. Теория Большого Взрыва и всё такое. Гипотеза на гипотезе сидит, гипотезой погоняет, гипотезами ругается. У нас, понимаешь, Сверхновые взрываются, а на самом деле это в Панвселенской демиургической сетке сервер упал...
Мы создали новую форму жизни. Простейшую - вирусы. Но это таки форма жизни, приспособленная к своей среде обитания. Живёт, мутирует и размножается, зарраза. Успешно сопротивляется попыткам истребления.)) Вот. Конечно, оно ещё не полноценно - новые виды не создаются сами (а генетические алгоритмы, насколько мне известно, вирусологи ещё не применяли). Но сам факт, чёрт побери!.. Никто ведь уже не удивляется...
Что получается? Осталось ведь совсем немного: создать програмулину, которая будет уметь собирать эвристику и менять свой код, приспосабливаясь к новым операционкам и новым архитектурам. А потом мы создадим разум. Совершенно нам непонятный, живущий по своим, невообразимым законам... разум. И человечество осуществит свою древнюю мечту. Люди станут богами.
--------
А у меня, соответственно, параноидальный вопрос в свете всего написанного.
Действительно ли понимает нас то, что нас создало?..
Добавление от 1705.
Опасаюсь, что в тот момент, когда люди возомнят себя богами, может случиться нечто страшное.
Ответ от Aaz.
Я думаю, страшного ничего не случится. Абсолютное большинство этого просто не поймёт. А то меньшинство, которое, собственно, и станет... ну, для него это будет естественным состоянием.
Ответ от 1705
Для того, чтобы стать богами одной технической стороны мало. Нужно ещё понимание энергетики, что содержат в себе живые организмы, необходимо духовное развитие.
Как бы мы не изменяли окружающий мир и природу, всё равно мы часть природного. И природа может дать о себе знать, если мы нарушим мировой баланс (ведь есть же теория катастроф). Конечно это всего лишь предположение, но кто знает. Может быть язычники которые поклонялись силам природы и были в этом правы.
Я за технический прогресс, но я против «возвышенности». Развитие должно быть беспрерывным, чего бы человечество ни достигло. А «возвышенность» и ощущение себя богами – будет только гласить, мол мы всё можем и всего уже достигли. Не должно быть законченности, иначе это будет тупик.
А если люди и создадут разум (тем более какой-то непонятный), то это вовсе не значит, что они станут богами.
Говорят когда Бог создал корову, чёрт возомнил себя емуподобным и решил создать то же самое, но у него получилась только коза.
Я думаю мы все часть божественной энергетики, и все мы часть Бога и в тоже время одно целое. Человечество – это одно целое ( развитие сети интернета это только доказывает) и прогресса можно достигнуть только сообща. Но упаси бог считать себя пупами земли и вселенной.
Конечно ощущать себя богом – это наверное не значит ощущать себя пупом земли. И ведь как ощущает себя Бог скорее всего не знает ни кто. Получается если кто и будет ощущать себя также как Бог – То узнает ли он об этом? С чем он будет сравнивать свои ощущения? Кто даст гарантии, что ощущения данного человека идентичны ощущениям Бога?
И никто научно не докажет, что Бог есть, точно также как никто не докажет обратного.
Вот до чего я загнался.
А про суслика – это смешная фишка.
-- «Видишь суслика?»
--«Нет»
-- А он есть.
Ответ от Aaz.
Приятно видеть коллегу-пантеиста...
Но, тем не менее: ты сравниваешь человека и его понятие о Боге. А я говорю немножко о других вещах.
Почувствуй разницу между сочетанием "быть богом" и сочетанием "возомнить себя богом". Возомнить может каждый - и пусть. Но быть богом может лишь тот, кто создаёт, а не копирует. Человек же (как и человечество в целом - я склонен считать его тоже живым организмом) покамест способен только копировать. Все (технические) достижения нашей расы так или иначе подсмотрены у природы (если кто-то может привести контрпримеры - вперёд! с удовольствием послушаю). Творить же мы можем только в сфере культурной - читай, информационной. Вот.
А я говорю: если в мировой сети нам удастся создать разум - это будет нечто, не имеющее аналогов в природе. Ведь фишка в том, что этот разум будет подчиняться своим законам, которые мы, скорее всего, не осознаем. У него будет своя этика, своя логика, своё мировосприятие. И в этом смысле мы станем богами - мы сотворим.
Вот. Ну, а с твоими мыслями я во многом согласен. Не согласен, пожалуй, только с этим:
А «возвышенность» и ощущение себя богами – будет только гласить, мол мы всё можем и всего уже достигли
Кто сказал, что боги могут всё?..
И ещё:
И никто научно не докажет, что Бог есть, точно также как никто не докажет обратного.
А я (как агностик) говорю даже больше: познать Бога принципиально невозможно. В него можно только верить или нет, и обе эти точки зрения имеют право на существование.
Ответ от 1705
Кто сказал, что боги могут всё? (Aaz, а почему бы и нет?)
Aaz, как ты относишься к высказыванию, что атеизм – это тоже вера, но вера в ноль? (скорее всего ты поддерживаешь эту мысль?)
Быть богом может только тот кто создаёт, а не копирует (с этим я почти согласен, просто тут ещё важно что создаёт и с какими помыслами). Конечно, здесь на меня сильно действуют штампы представления о Боге (не могу с этим, не согласиться). Ведь если вдруг бог есть как некая разумная энергетическая субстанция, то с чего люди взяли, что она такая уж добрая? Просто она поддерживает определённый мировой порядок. И дьявол – возможно, он тоже часть Бога. Ведь если бы не было зла, то как бы мы узнали, что такое добро?
Aaz, разум в сети конечно интересно. Но вот проблема как будет действовать этот разум (мы ведь не будем до конца его понимать) ?
Разум лишённый чувств, что это будет за разум?
Наверное, скорее всего к Богу ближе наука генетика, ведь она изучает и думает над тем как создать действительно живые организмы. Если бы на основе клонирования (выращивания из клетки органов) научится создавать или выращивать действительно живой разум. Если бы мы научились создавать действительно живое, вот тогда бы мы были ближе к Богу (или к дьяволу, в зависимости от того, какие организмы и какой разум мы бы создали).
Ответ от Aaz.
1705
Так-с... Начнём с того, что если существование Бога или богов для меня - вопрос открытый, то в существование дьявола я не верю. По мне - это просто удобная выдумка, на которую можно свалить ответственность за свои поступки. ("Прости, Господи, бес попутал!" и так далее)
"как ты относишься к высказыванию, что атеизм – это тоже вера, но вера в ноль? (скорее всего ты поддерживаешь эту мысль?)"
Я к этому вопросу подхожу формально: атеизм - это отрицание веры в сверхествественное.
Но, с другой стороны: структура человеческого знания такова, что мы просто не можем знать, не веря. Ибо все наши рассуждения так или иначе отталкиваются от предположения об истинности системы аксиом - то есть, тех фактов, которые мы считаем или склонны считать истинными, безо всякого доказательства. Поэтому атеизм - это просто теория, в которой аксиому о существовании сверхестественного заменили на другую аксиому (первичности материи, если не ошибаюсь).
"Ведь если вдруг бог есть как некая разумная энергетическая субстанция, то с чего люди взяли, что она такая уж добрая"
А так проще всего думать, вот и всё. Это с одной стороны.
С другой стороны... вот, скажем, в моей жизни случайности до сих пор складывались так, что всё устремлялось к лучшему. Как тут не поверить во всеблагостность всевышнего?..)))
"Ведь если бы не было зла, то как бы мы узнали, что такое добро?"
Всё познаётся в сравнении - согласен. Но вот добро и зло... ох, субъективные это понятия. Тяжело ими оперировать.
О киберразуме: честно говоря, я даже не задумывался, как он будет действовать. Сам факт, сам факт!..
Разум лишённый чувств, что это будет за разум?
А он не будет лишён чувств. Просто его чувства будут кардинально отличны от наших, и мы сможем только пытаться представить, что это такое (как в случае с боковой линией у рыб, или даже с вибриссами у кошек). Собственно, поэтому у киберразума и будет совершенно другая этика.
"Наверное, скорее всего к Богу ближе наука генетика"
Не согласен. У Бога (если он есть) должна была быть Идея - Идея человека. Иначе тогда создание человека должно считаться простой случайностью - а тогда говорить о Боге вообще нет смысла, он оказывается ни при чём. Генетика же ловит структуру, внутреннее устройство - но она не даёт Идеи.
"Если бы на основе клонирования (выращивания из клетки органов) научится создавать или выращивать действительно живой разум"
Думаю, это нам в ближайшее время не светит совсем. Уж слишком мало мы разбрались в устройстве той же клетки (не говоря уже про организмы в целом), чтобы такое творить.
"Если бы мы научились создавать действительно живое",
О, а вот теперь самое интересное. Определение жизни и живого объекта.
Так вот, согласно Ляпунову... нет, я таки перефразирую по-русски. В общем, объект называется живым, если он вырабатывает реакции на внешний мир при помощи информации, которую хранит внутри себя в компактном виде; в частности, одним из видов реакции будет модификация этой информации. Наша белковая форма под это определение (функциональное определение жизни) попадает: инфу мы храним в компактных ДНК, и эта инфа определяет в нас многое, если вообще не всё.
К чему я это всё: компьютерные вирусы тоже попадают под это определение. Именно поэтому их и начали относить к некоей форме жизни (правда, часто с приставочкой "псевдо-"). Вот. Так что киберразум тоже будет жизнью - в каком-то смысле, во всяком случае.
Н-ды. Остапа понесло.
Ответ от 1705
Так-с... Начнём с того, что если существование Бога или богов для меня - вопрос открытый, то в существование дьявола я не верю. По мне - это просто удобная выдумка, на которую можно свалить ответственность за свои поступки. ("Прости, Господи, бес попутал!" и так далее).
Скажем так, ты просто не хочешь верить в существование дьявола, не хочешь его замечать. Возможно так правильнее. Ну, ведь тут тоже как с сусликом. И я не очень хочу доказывать существование дьявола, точно также как и существование Бога, потому что доказать это скорее всего невозможно. Однако врятли можно действительно верить в Бога и не верить при этом в дьявола, поскольку они вытекают из одной идеологии. И действительно, как и положительные поступки (угодные Богу), так и отрицательные (на руку сатане) – всё это часть людского восприятия, и тут играет психологическая особенность людей делить всё на плохое и хорошее (хорошее связывать с Богом, плохое с Дьяволом).
Но в действительности всё гораздо сложнее, добро и зло так тесно переплетены, что порою бывает очень трудно отделить одно от другого. Даже есть такая поговорка: «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Действительно иногда то, что делалось на благо жизни может принести зло, или то, что воспринималось злом вдруг оказаться добром. В моём случае я воспринимаю добро и зло таким образом: «То что служит на пользу развития мирной жизни» (т.е. получается всё тоже относительно. Откуда мне доподлинно знать, что есть на пользу жизни, а что ей во вред?) -- Это и есть добро, «А то, что ведёт к уничтожению жизни,» -- Это и есть зло. Но тут опять очень много оговорок. Вот если допустим мы научимся создавать живые организмы, но эти организмы будут несчастны – то будет ли их создание добром? Нужно ли нам создавать подобную жизнь?
Или, допустим, появится вид живых организмов, который для своего развития (т. е. для своего блага, и развития жизни своего вида) будет уничтожать человеческий вид (Homo sapiens) – и мы для того, чтобы спастись уничтожим враждебный для нас вид – то совершим ли мы добро? Безусловно, для человечества это будет добро, но вот для уничтоженного вида это станет явным злом.
Это я всё виду к тому, что если будет создан киберразум, то как он будет с нами уживаться? Ведь всегда найдутся те люди (которых я отношу к служителям дьявола), которые попытаются использовать этот разум в военных целях. Которые будут создавать киборгов, самое страшное разумных киборгов. Как будут вести себя эти киборги? Захотят ли они подчиняться человеку? И нужно ли им будет всё живое? Ведь они не имеют чувств, и я не думаю, что их можно будет назвать живыми. Живым я считаю только то, что имеет чувства. Пусть эти чувства могут вести как к добру, так и к злу. Так вот добро и зло конечно условные понятия, однако я думаю, что дьявол всё таки существует. Дьявол – это та энергетика, та мысленная программа, сложенная в разуме человека, которая ведёт его к самоуничтожению или уничтожению других людей, которая заставляет поражённого человека заниматься смрадом. И я вовсе не снимаю ответственности с подобного человека, ведь он должен победить в себе эту программу. И сам Бог осудит за потакание злу (опять всё относительно, ведь как бы не был добр Бог, а не справившихся и не победивших в себе дьявола ждёт гиена огненная). Правда, читая в библии про гиену огненную, становится ясно, что тут явный приём запугивания – а есть ли правда в страхе?
Я встречал не праведных людей, которые искренне хотели измениться, начинали делать к этому шаги, но их патологическая программа (или дьявол) снова брала над ними верх. Они не могли справится с дьяволом в себе – и это вовсе не снимает с них вины и ответственности за поступки. Просто важно понимать, что не всем одинаково легко бывает сказать себе, что вот это я буду делать, а вот это не буду. Есть сила, которая может поработить, заставить делать то чего ты не хочешь (или чего не угодно твоей совести, той частички Бога в тебе). Рассуждая, о дьяволе и Боге, я невольно перехожу то на внутреннее (психологическое), то на внешнее окружающее. Просто я думаю, что одно с другим тесно связано. Я предполагаю, что чувства имеют свой "энергетический посыл", который может влиять и на окружающую среду. Точно так же как окружающая среда может оказывать влияние на чувства.
Разум лишённый чувств, что это будет за разум?
А он не будет лишён чувств. Просто его чувства будут кардинально отличны от наших, и мы сможем только пытаться представить, что это такое (как в случае с боковой линией у рыб, или даже с вибриссами у кошек). Собственно, поэтому у киберразума и будет совершенно другая этика.
Так что киберразум тоже будет жизнью - в каком-то смысле, во всяком случае. (вот именно, только в каком то смысле).
Мне не понятно, каким образом у него появятся чувства. Об этом я очень прошу объяснить подробней.
По поводу определений, я хочу сказать, что они слишком слабы перед действительностью (т. е. они не могут её действительно точно и полно определить). Тем более я не верю, что есть соответствующее определение, которое могло бы полно, реально и точно определить, что такое жизнь.
Отрицать веру в сверхъестественное я считаю глупо – поскольку не известно, что естественно, а что нет. Если бы людей из прошлого (ну допустим тех, что жили лет сто назад) можно было переместить в настоящее, то я думаю, что они, посмотрев на наш технический прогресс, сказали бы что этого не может быть (для них всё бы казалось сверхъестественным). Кстати я иногда сожалею о том, что жизнь коротка. Мне кажется, что в будущем ждёт очень много интересного, того -- чего я так и не смогу увидеть и познать.
Генетика же ловит структуру, внутреннее устройство - но она не даёт Идеи.
Идеи рождают люди, которые на основе генетических знаний смогут, что ни будь новое вывести или создать. Просто пока мы ещё до конца не изучили то, что уже создано творцом (если таковой имеется), для того, чтобы создавать что-то своё (что-то новое). Мы ещё не созрели в полной мере ( в данной области) для идей создания, а не копирования. И действительно мне кажется, что нам до этого ещё слишком далеко. А с другой стороны кто знает? Ведь шаги развития научно-технического прогресса не предсказуемы. То, что кажется ещё долго будет невозможным, может оказаться возможным уже завтра.
Ааz
Чувства - это как бы преломление окружающего мира в себе. Они возникают как реакция на внешние события, причём возникают чуть ли не с момента зачатия. Собственно, разум строится на чувствах (плюс, возможно, на пресловутой Первичной Идее, которую так и не доказали и не опровергли). Вот.
1705
Слушай, а может быт такое, что идеи в воздухе летают? Кто первый ухватит, того и идея. Может быть, гении телепатически идеи принимаю. Вдруг вся программа развития человечества уже создана, когда и что мы должны открыть. Это я на случай если всё-таки есть идея создания человека.
Ааz
А это уже весьма запутанный вопрос - хотя бы в том смысле, что мы не можем пощупать идею. То есть, средствами науки он не решается.)) А насчёт программы... ну, вот факт: в каждой ДНК три миллиарда связей, каждая из которых - это примерно бит или два бита информации; и даже сейчас понятно, что используется она далеко не вся. Кто его знает, что там на самом деле прописано?..)))
1705
Слушай, интересно. Вот если можно будет создать киберразум, то, что будет являться его нервной системой?
Т. е. что это должны быть за сигналы.
Ааz
Я думаю, что его устройство будет вообще отлично от нашей. Более того, я даже не уверен, что у этого киберразума будет материальный носитель.
1705
Вот если бы разобрать все коды ДНК, научится их менять. Вот тогда бы мы, наверное, многое могли. Вплоть до создания динозавров.
Только как это сделать?
Ааz
А вот это уже укрыто мраком.
Как говорил Конфуций, сложно найти чёрную кошку в тёмной комнате…
Впрочем, если считать, что принципы организации жизни примерно одинаковы для всей Вселенной, то такие сигналы должны по структуре совпадать с теми, что у нас по подкорке мозга бегают. Есть там какие-то специфические волны (альфа, бета, тета и прочие) - но тут я уже не эксперт.)
Другое дело, что у нас достаточно специфический мозг: большущая распределённая система с невероятной избыточностью. Специфическому мозгу - специфические сигналы.)) А у киберразума, чем бы он ни был, будут другие... кхм... физиологические особенности: сигналы будут электрические (это на порядок быстрее, чем наши ионные, но и инфы они меньше переносят), да и узлов как таковых... в общем, сложно. :-)
Коды ДНК... ну, получим новый класс программистов. %)) Учитывая всю сложность системы, при создании динозавров будет столько глюков, что не дай Кришна...)))))
1705
Да, конечно первооткрывателей (или первосоздателей) в этой области окрестят слугами дьявола. Но зато когда всё получится отладить, мнение изменится. Если конечно всевышний не наградит всех за проделки очередным потопом (если конечно всевышний есть).
Ааz
Да не окрестят их. :-) Оно уже сейчас настолько сложно, что неспециалисты вообще не разберутся, что к чему.)) Другое дело, нужно ли оно нам сейчас. Эвон, бомба атомная есть, а что с ней делать - непонятно.)) И кидать плохо, и не кидать жалко...
Насчёт потопа: всевышний тогда сам будет виноват.) Если судить по тексту Библии, менеджер из него никудышный. А нам будет уже всё равно. :-)
1705
Те, кто могут окрестить как раз большими знаниями в этой области не отличаются, зато общественное мнение создадут.
По поводу бомбы, тут конечно сложно. Сраная политика, которая во многом построена на взаимозапугивании. В России атомную бомбу изобрели по заказу Сталина, для того, чтобы быть в одной весовой категории (по оружию) с Америкой.
А вот по поводу всевышнего, лучше не нарываться. Говорят, что всевышний потому выгнал из рая Адама, что он употребил фразу: "Жена, которую ты мне дал, принесла мне это яблоко". Т.е. этой фразой он обвинил Бога.
А почему бог плохой менеджер?
К тому же ведь Библия -- это самая распространённая книга.
Ааz
Хм... ну смотри. В Эдеме бегает два неразумных (в смысле, неопытных) создания. А посреди Эдема стоит вредная яблоня. Что надо сделать, чтобы эти яблочки не схрумали?.. Я бы поставил колючую проволоку, злых собак и ангела с мечом. А по тексту как? "Не трогайте яблочки, они вредные". Это говорит тот, кто по тому же тексту всё знает и всё видит. В том числе и то, что неразумные создания (читай - дети) - страшно любопытные (собственно, он же их такими и создал). А когда таки яблочки схрумали - их выгнали из дома. Вопрос: а кто виноват?
История к Каином и Авелем. Ну, если мне дарят подарки, то вне зависимости от того, хороши они или нет, нравятся они или нет - я хотя бы спасибо скажу. А по тексту?.. "Ты мне люб, а ты - не люб", и в результате - братская резня. Не, ну если ты всё знаешь - то зачем так поступать?
С Иисусом не всё так гладко. Я уверен, что Новый завет таки базируется на исторических событиях - только вот тексты Евангелий местами разительно не сходятся.)) Читал весьма убедительную версию, что деятельность Иисуса была, по большому счёту, на руку римлянам в борьбе с иудейской властью. "Кесарево - кесарю" было одним из аргументов (ибо речь шла о римских налогах).
1705
По поводу Иисуса я сейчас в художественной книжке вообще нашёл такие рассуждения: Будто бы он был потомком царствующего рода Соломона, и что он был женат на Марии Магдалине, которая то же имела царское происхождение. И если официально признали бы их брак, то он бы мог реально быть царём иудейским. И что на картине Леонардо Да Винчи "Тайная вечерня" справа от Иисуса сидит именно женщина, хотя по официальным данным библии ни каких женщин там не было, только ученики. На самом же деле церковь в политических целях, распяла Христа, очернила Марину Магдалину (представив её
как проститутку). А потом сделала из Иисуса бога, уничтожив в библии всё, где писалось об Иисусе как о человеке. Т.е. создали искусственно божественный образ, которым стали пользоваться для закрепления своей же власти.
Ааz
ммм... *чешет затылок* не знаю... не очень убедительно. Церковь (христианская, во всяком случае) в политику начала вмешиваться гораздо позже - начиная где-то с четвёртого-пятого века нашей эры. А фарисеи и саддукеи... не знаю. Учитывая обилие террористов и шпионов, бытовавших тогда в Палестине, можно было гораздо проще устранить такого противника (который, к тому же, по социальному статусу тогда приравнивался к бродяге).
Это, разумеется, если считать тексты Библии историческим документом. Ну, а то, что Библию переписывали - это таки да, было дело.
Разная бредятина в голову лезет...
Подумалось вот.
Человечество уже превратилось в сообщество демиургов: мы создали уникальную среду обитания. Я имею ввиду компьютеры и всемирную сеть. Понятное дело, что эта среда совершенно не похожа на нашу. Более того, мы ведь даже в точности представить не можем, как она выглядит... точнее, чувствуется изнутри. Но - она есть. Как суслик, ага.
Разве мы задаёмся вопросом, откуда взялось всё то, что нас окружает? Взялось, и всё тут. Теория Большого Взрыва и всё такое. Гипотеза на гипотезе сидит, гипотезой погоняет, гипотезами ругается. У нас, понимаешь, Сверхновые взрываются, а на самом деле это в Панвселенской демиургической сетке сервер упал...
Мы создали новую форму жизни. Простейшую - вирусы. Но это таки форма жизни, приспособленная к своей среде обитания. Живёт, мутирует и размножается, зарраза. Успешно сопротивляется попыткам истребления.)) Вот. Конечно, оно ещё не полноценно - новые виды не создаются сами (а генетические алгоритмы, насколько мне известно, вирусологи ещё не применяли). Но сам факт, чёрт побери!.. Никто ведь уже не удивляется...
Что получается? Осталось ведь совсем немного: создать програмулину, которая будет уметь собирать эвристику и менять свой код, приспосабливаясь к новым операционкам и новым архитектурам. А потом мы создадим разум. Совершенно нам непонятный, живущий по своим, невообразимым законам... разум. И человечество осуществит свою древнюю мечту. Люди станут богами.
--------
А у меня, соответственно, параноидальный вопрос в свете всего написанного.
Действительно ли понимает нас то, что нас создало?..
Добавление от 1705.
Опасаюсь, что в тот момент, когда люди возомнят себя богами, может случиться нечто страшное.
Ответ от Aaz.
Я думаю, страшного ничего не случится. Абсолютное большинство этого просто не поймёт. А то меньшинство, которое, собственно, и станет... ну, для него это будет естественным состоянием.
Ответ от 1705
Для того, чтобы стать богами одной технической стороны мало. Нужно ещё понимание энергетики, что содержат в себе живые организмы, необходимо духовное развитие.
Как бы мы не изменяли окружающий мир и природу, всё равно мы часть природного. И природа может дать о себе знать, если мы нарушим мировой баланс (ведь есть же теория катастроф). Конечно это всего лишь предположение, но кто знает. Может быть язычники которые поклонялись силам природы и были в этом правы.
Я за технический прогресс, но я против «возвышенности». Развитие должно быть беспрерывным, чего бы человечество ни достигло. А «возвышенность» и ощущение себя богами – будет только гласить, мол мы всё можем и всего уже достигли. Не должно быть законченности, иначе это будет тупик.
А если люди и создадут разум (тем более какой-то непонятный), то это вовсе не значит, что они станут богами.
Говорят когда Бог создал корову, чёрт возомнил себя емуподобным и решил создать то же самое, но у него получилась только коза.
Я думаю мы все часть божественной энергетики, и все мы часть Бога и в тоже время одно целое. Человечество – это одно целое ( развитие сети интернета это только доказывает) и прогресса можно достигнуть только сообща. Но упаси бог считать себя пупами земли и вселенной.
Конечно ощущать себя богом – это наверное не значит ощущать себя пупом земли. И ведь как ощущает себя Бог скорее всего не знает ни кто. Получается если кто и будет ощущать себя также как Бог – То узнает ли он об этом? С чем он будет сравнивать свои ощущения? Кто даст гарантии, что ощущения данного человека идентичны ощущениям Бога?
И никто научно не докажет, что Бог есть, точно также как никто не докажет обратного.
Вот до чего я загнался.
А про суслика – это смешная фишка.
-- «Видишь суслика?»
--«Нет»
-- А он есть.
Ответ от Aaz.
Приятно видеть коллегу-пантеиста...
Но, тем не менее: ты сравниваешь человека и его понятие о Боге. А я говорю немножко о других вещах.
Почувствуй разницу между сочетанием "быть богом" и сочетанием "возомнить себя богом". Возомнить может каждый - и пусть. Но быть богом может лишь тот, кто создаёт, а не копирует. Человек же (как и человечество в целом - я склонен считать его тоже живым организмом) покамест способен только копировать. Все (технические) достижения нашей расы так или иначе подсмотрены у природы (если кто-то может привести контрпримеры - вперёд! с удовольствием послушаю). Творить же мы можем только в сфере культурной - читай, информационной. Вот.
А я говорю: если в мировой сети нам удастся создать разум - это будет нечто, не имеющее аналогов в природе. Ведь фишка в том, что этот разум будет подчиняться своим законам, которые мы, скорее всего, не осознаем. У него будет своя этика, своя логика, своё мировосприятие. И в этом смысле мы станем богами - мы сотворим.
Вот. Ну, а с твоими мыслями я во многом согласен. Не согласен, пожалуй, только с этим:
А «возвышенность» и ощущение себя богами – будет только гласить, мол мы всё можем и всего уже достигли
Кто сказал, что боги могут всё?..
И ещё:
И никто научно не докажет, что Бог есть, точно также как никто не докажет обратного.
А я (как агностик) говорю даже больше: познать Бога принципиально невозможно. В него можно только верить или нет, и обе эти точки зрения имеют право на существование.
Ответ от 1705
Кто сказал, что боги могут всё? (Aaz, а почему бы и нет?)
Aaz, как ты относишься к высказыванию, что атеизм – это тоже вера, но вера в ноль? (скорее всего ты поддерживаешь эту мысль?)
Быть богом может только тот кто создаёт, а не копирует (с этим я почти согласен, просто тут ещё важно что создаёт и с какими помыслами). Конечно, здесь на меня сильно действуют штампы представления о Боге (не могу с этим, не согласиться). Ведь если вдруг бог есть как некая разумная энергетическая субстанция, то с чего люди взяли, что она такая уж добрая? Просто она поддерживает определённый мировой порядок. И дьявол – возможно, он тоже часть Бога. Ведь если бы не было зла, то как бы мы узнали, что такое добро?
Aaz, разум в сети конечно интересно. Но вот проблема как будет действовать этот разум (мы ведь не будем до конца его понимать) ?
Разум лишённый чувств, что это будет за разум?
Наверное, скорее всего к Богу ближе наука генетика, ведь она изучает и думает над тем как создать действительно живые организмы. Если бы на основе клонирования (выращивания из клетки органов) научится создавать или выращивать действительно живой разум. Если бы мы научились создавать действительно живое, вот тогда бы мы были ближе к Богу (или к дьяволу, в зависимости от того, какие организмы и какой разум мы бы создали).
Ответ от Aaz.
1705
Так-с... Начнём с того, что если существование Бога или богов для меня - вопрос открытый, то в существование дьявола я не верю. По мне - это просто удобная выдумка, на которую можно свалить ответственность за свои поступки. ("Прости, Господи, бес попутал!" и так далее)
"как ты относишься к высказыванию, что атеизм – это тоже вера, но вера в ноль? (скорее всего ты поддерживаешь эту мысль?)"
Я к этому вопросу подхожу формально: атеизм - это отрицание веры в сверхествественное.
Но, с другой стороны: структура человеческого знания такова, что мы просто не можем знать, не веря. Ибо все наши рассуждения так или иначе отталкиваются от предположения об истинности системы аксиом - то есть, тех фактов, которые мы считаем или склонны считать истинными, безо всякого доказательства. Поэтому атеизм - это просто теория, в которой аксиому о существовании сверхестественного заменили на другую аксиому (первичности материи, если не ошибаюсь).
"Ведь если вдруг бог есть как некая разумная энергетическая субстанция, то с чего люди взяли, что она такая уж добрая"
А так проще всего думать, вот и всё. Это с одной стороны.
С другой стороны... вот, скажем, в моей жизни случайности до сих пор складывались так, что всё устремлялось к лучшему. Как тут не поверить во всеблагостность всевышнего?..)))
"Ведь если бы не было зла, то как бы мы узнали, что такое добро?"
Всё познаётся в сравнении - согласен. Но вот добро и зло... ох, субъективные это понятия. Тяжело ими оперировать.
О киберразуме: честно говоря, я даже не задумывался, как он будет действовать. Сам факт, сам факт!..
Разум лишённый чувств, что это будет за разум?
А он не будет лишён чувств. Просто его чувства будут кардинально отличны от наших, и мы сможем только пытаться представить, что это такое (как в случае с боковой линией у рыб, или даже с вибриссами у кошек). Собственно, поэтому у киберразума и будет совершенно другая этика.
"Наверное, скорее всего к Богу ближе наука генетика"
Не согласен. У Бога (если он есть) должна была быть Идея - Идея человека. Иначе тогда создание человека должно считаться простой случайностью - а тогда говорить о Боге вообще нет смысла, он оказывается ни при чём. Генетика же ловит структуру, внутреннее устройство - но она не даёт Идеи.
"Если бы на основе клонирования (выращивания из клетки органов) научится создавать или выращивать действительно живой разум"
Думаю, это нам в ближайшее время не светит совсем. Уж слишком мало мы разбрались в устройстве той же клетки (не говоря уже про организмы в целом), чтобы такое творить.
"Если бы мы научились создавать действительно живое",
О, а вот теперь самое интересное. Определение жизни и живого объекта.
Так вот, согласно Ляпунову... нет, я таки перефразирую по-русски. В общем, объект называется живым, если он вырабатывает реакции на внешний мир при помощи информации, которую хранит внутри себя в компактном виде; в частности, одним из видов реакции будет модификация этой информации. Наша белковая форма под это определение (функциональное определение жизни) попадает: инфу мы храним в компактных ДНК, и эта инфа определяет в нас многое, если вообще не всё.
К чему я это всё: компьютерные вирусы тоже попадают под это определение. Именно поэтому их и начали относить к некоей форме жизни (правда, часто с приставочкой "псевдо-"). Вот. Так что киберразум тоже будет жизнью - в каком-то смысле, во всяком случае.
Н-ды. Остапа понесло.
Ответ от 1705
Так-с... Начнём с того, что если существование Бога или богов для меня - вопрос открытый, то в существование дьявола я не верю. По мне - это просто удобная выдумка, на которую можно свалить ответственность за свои поступки. ("Прости, Господи, бес попутал!" и так далее).
Скажем так, ты просто не хочешь верить в существование дьявола, не хочешь его замечать. Возможно так правильнее. Ну, ведь тут тоже как с сусликом. И я не очень хочу доказывать существование дьявола, точно также как и существование Бога, потому что доказать это скорее всего невозможно. Однако врятли можно действительно верить в Бога и не верить при этом в дьявола, поскольку они вытекают из одной идеологии. И действительно, как и положительные поступки (угодные Богу), так и отрицательные (на руку сатане) – всё это часть людского восприятия, и тут играет психологическая особенность людей делить всё на плохое и хорошее (хорошее связывать с Богом, плохое с Дьяволом).
Но в действительности всё гораздо сложнее, добро и зло так тесно переплетены, что порою бывает очень трудно отделить одно от другого. Даже есть такая поговорка: «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Действительно иногда то, что делалось на благо жизни может принести зло, или то, что воспринималось злом вдруг оказаться добром. В моём случае я воспринимаю добро и зло таким образом: «То что служит на пользу развития мирной жизни» (т.е. получается всё тоже относительно. Откуда мне доподлинно знать, что есть на пользу жизни, а что ей во вред?) -- Это и есть добро, «А то, что ведёт к уничтожению жизни,» -- Это и есть зло. Но тут опять очень много оговорок. Вот если допустим мы научимся создавать живые организмы, но эти организмы будут несчастны – то будет ли их создание добром? Нужно ли нам создавать подобную жизнь?
Или, допустим, появится вид живых организмов, который для своего развития (т. е. для своего блага, и развития жизни своего вида) будет уничтожать человеческий вид (Homo sapiens) – и мы для того, чтобы спастись уничтожим враждебный для нас вид – то совершим ли мы добро? Безусловно, для человечества это будет добро, но вот для уничтоженного вида это станет явным злом.
Это я всё виду к тому, что если будет создан киберразум, то как он будет с нами уживаться? Ведь всегда найдутся те люди (которых я отношу к служителям дьявола), которые попытаются использовать этот разум в военных целях. Которые будут создавать киборгов, самое страшное разумных киборгов. Как будут вести себя эти киборги? Захотят ли они подчиняться человеку? И нужно ли им будет всё живое? Ведь они не имеют чувств, и я не думаю, что их можно будет назвать живыми. Живым я считаю только то, что имеет чувства. Пусть эти чувства могут вести как к добру, так и к злу. Так вот добро и зло конечно условные понятия, однако я думаю, что дьявол всё таки существует. Дьявол – это та энергетика, та мысленная программа, сложенная в разуме человека, которая ведёт его к самоуничтожению или уничтожению других людей, которая заставляет поражённого человека заниматься смрадом. И я вовсе не снимаю ответственности с подобного человека, ведь он должен победить в себе эту программу. И сам Бог осудит за потакание злу (опять всё относительно, ведь как бы не был добр Бог, а не справившихся и не победивших в себе дьявола ждёт гиена огненная). Правда, читая в библии про гиену огненную, становится ясно, что тут явный приём запугивания – а есть ли правда в страхе?
Я встречал не праведных людей, которые искренне хотели измениться, начинали делать к этому шаги, но их патологическая программа (или дьявол) снова брала над ними верх. Они не могли справится с дьяволом в себе – и это вовсе не снимает с них вины и ответственности за поступки. Просто важно понимать, что не всем одинаково легко бывает сказать себе, что вот это я буду делать, а вот это не буду. Есть сила, которая может поработить, заставить делать то чего ты не хочешь (или чего не угодно твоей совести, той частички Бога в тебе). Рассуждая, о дьяволе и Боге, я невольно перехожу то на внутреннее (психологическое), то на внешнее окружающее. Просто я думаю, что одно с другим тесно связано. Я предполагаю, что чувства имеют свой "энергетический посыл", который может влиять и на окружающую среду. Точно так же как окружающая среда может оказывать влияние на чувства.
Разум лишённый чувств, что это будет за разум?
А он не будет лишён чувств. Просто его чувства будут кардинально отличны от наших, и мы сможем только пытаться представить, что это такое (как в случае с боковой линией у рыб, или даже с вибриссами у кошек). Собственно, поэтому у киберразума и будет совершенно другая этика.
Так что киберразум тоже будет жизнью - в каком-то смысле, во всяком случае. (вот именно, только в каком то смысле).
Мне не понятно, каким образом у него появятся чувства. Об этом я очень прошу объяснить подробней.
По поводу определений, я хочу сказать, что они слишком слабы перед действительностью (т. е. они не могут её действительно точно и полно определить). Тем более я не верю, что есть соответствующее определение, которое могло бы полно, реально и точно определить, что такое жизнь.
Отрицать веру в сверхъестественное я считаю глупо – поскольку не известно, что естественно, а что нет. Если бы людей из прошлого (ну допустим тех, что жили лет сто назад) можно было переместить в настоящее, то я думаю, что они, посмотрев на наш технический прогресс, сказали бы что этого не может быть (для них всё бы казалось сверхъестественным). Кстати я иногда сожалею о том, что жизнь коротка. Мне кажется, что в будущем ждёт очень много интересного, того -- чего я так и не смогу увидеть и познать.
Генетика же ловит структуру, внутреннее устройство - но она не даёт Идеи.
Идеи рождают люди, которые на основе генетических знаний смогут, что ни будь новое вывести или создать. Просто пока мы ещё до конца не изучили то, что уже создано творцом (если таковой имеется), для того, чтобы создавать что-то своё (что-то новое). Мы ещё не созрели в полной мере ( в данной области) для идей создания, а не копирования. И действительно мне кажется, что нам до этого ещё слишком далеко. А с другой стороны кто знает? Ведь шаги развития научно-технического прогресса не предсказуемы. То, что кажется ещё долго будет невозможным, может оказаться возможным уже завтра.
Ааz
Чувства - это как бы преломление окружающего мира в себе. Они возникают как реакция на внешние события, причём возникают чуть ли не с момента зачатия. Собственно, разум строится на чувствах (плюс, возможно, на пресловутой Первичной Идее, которую так и не доказали и не опровергли). Вот.
1705
Слушай, а может быт такое, что идеи в воздухе летают? Кто первый ухватит, того и идея. Может быть, гении телепатически идеи принимаю. Вдруг вся программа развития человечества уже создана, когда и что мы должны открыть. Это я на случай если всё-таки есть идея создания человека.
Ааz
А это уже весьма запутанный вопрос - хотя бы в том смысле, что мы не можем пощупать идею. То есть, средствами науки он не решается.)) А насчёт программы... ну, вот факт: в каждой ДНК три миллиарда связей, каждая из которых - это примерно бит или два бита информации; и даже сейчас понятно, что используется она далеко не вся. Кто его знает, что там на самом деле прописано?..)))
1705
Слушай, интересно. Вот если можно будет создать киберразум, то, что будет являться его нервной системой?
Т. е. что это должны быть за сигналы.
Ааz
Я думаю, что его устройство будет вообще отлично от нашей. Более того, я даже не уверен, что у этого киберразума будет материальный носитель.
1705
Вот если бы разобрать все коды ДНК, научится их менять. Вот тогда бы мы, наверное, многое могли. Вплоть до создания динозавров.
Только как это сделать?
Ааz
А вот это уже укрыто мраком.
Как говорил Конфуций, сложно найти чёрную кошку в тёмной комнате…
Впрочем, если считать, что принципы организации жизни примерно одинаковы для всей Вселенной, то такие сигналы должны по структуре совпадать с теми, что у нас по подкорке мозга бегают. Есть там какие-то специфические волны (альфа, бета, тета и прочие) - но тут я уже не эксперт.)
Другое дело, что у нас достаточно специфический мозг: большущая распределённая система с невероятной избыточностью. Специфическому мозгу - специфические сигналы.)) А у киберразума, чем бы он ни был, будут другие... кхм... физиологические особенности: сигналы будут электрические (это на порядок быстрее, чем наши ионные, но и инфы они меньше переносят), да и узлов как таковых... в общем, сложно. :-)
Коды ДНК... ну, получим новый класс программистов. %)) Учитывая всю сложность системы, при создании динозавров будет столько глюков, что не дай Кришна...)))))
1705
Да, конечно первооткрывателей (или первосоздателей) в этой области окрестят слугами дьявола. Но зато когда всё получится отладить, мнение изменится. Если конечно всевышний не наградит всех за проделки очередным потопом (если конечно всевышний есть).
Ааz
Да не окрестят их. :-) Оно уже сейчас настолько сложно, что неспециалисты вообще не разберутся, что к чему.)) Другое дело, нужно ли оно нам сейчас. Эвон, бомба атомная есть, а что с ней делать - непонятно.)) И кидать плохо, и не кидать жалко...
Насчёт потопа: всевышний тогда сам будет виноват.) Если судить по тексту Библии, менеджер из него никудышный. А нам будет уже всё равно. :-)
1705
Те, кто могут окрестить как раз большими знаниями в этой области не отличаются, зато общественное мнение создадут.
По поводу бомбы, тут конечно сложно. Сраная политика, которая во многом построена на взаимозапугивании. В России атомную бомбу изобрели по заказу Сталина, для того, чтобы быть в одной весовой категории (по оружию) с Америкой.
А вот по поводу всевышнего, лучше не нарываться. Говорят, что всевышний потому выгнал из рая Адама, что он употребил фразу: "Жена, которую ты мне дал, принесла мне это яблоко". Т.е. этой фразой он обвинил Бога.
А почему бог плохой менеджер?
К тому же ведь Библия -- это самая распространённая книга.
Ааz
Хм... ну смотри. В Эдеме бегает два неразумных (в смысле, неопытных) создания. А посреди Эдема стоит вредная яблоня. Что надо сделать, чтобы эти яблочки не схрумали?.. Я бы поставил колючую проволоку, злых собак и ангела с мечом. А по тексту как? "Не трогайте яблочки, они вредные". Это говорит тот, кто по тому же тексту всё знает и всё видит. В том числе и то, что неразумные создания (читай - дети) - страшно любопытные (собственно, он же их такими и создал). А когда таки яблочки схрумали - их выгнали из дома. Вопрос: а кто виноват?
История к Каином и Авелем. Ну, если мне дарят подарки, то вне зависимости от того, хороши они или нет, нравятся они или нет - я хотя бы спасибо скажу. А по тексту?.. "Ты мне люб, а ты - не люб", и в результате - братская резня. Не, ну если ты всё знаешь - то зачем так поступать?
С Иисусом не всё так гладко. Я уверен, что Новый завет таки базируется на исторических событиях - только вот тексты Евангелий местами разительно не сходятся.)) Читал весьма убедительную версию, что деятельность Иисуса была, по большому счёту, на руку римлянам в борьбе с иудейской властью. "Кесарево - кесарю" было одним из аргументов (ибо речь шла о римских налогах).
1705
По поводу Иисуса я сейчас в художественной книжке вообще нашёл такие рассуждения: Будто бы он был потомком царствующего рода Соломона, и что он был женат на Марии Магдалине, которая то же имела царское происхождение. И если официально признали бы их брак, то он бы мог реально быть царём иудейским. И что на картине Леонардо Да Винчи "Тайная вечерня" справа от Иисуса сидит именно женщина, хотя по официальным данным библии ни каких женщин там не было, только ученики. На самом же деле церковь в политических целях, распяла Христа, очернила Марину Магдалину (представив её
как проститутку). А потом сделала из Иисуса бога, уничтожив в библии всё, где писалось об Иисусе как о человеке. Т.е. создали искусственно божественный образ, которым стали пользоваться для закрепления своей же власти.
Ааz
ммм... *чешет затылок* не знаю... не очень убедительно. Церковь (христианская, во всяком случае) в политику начала вмешиваться гораздо позже - начиная где-то с четвёртого-пятого века нашей эры. А фарисеи и саддукеи... не знаю. Учитывая обилие террористов и шпионов, бытовавших тогда в Палестине, можно было гораздо проще устранить такого противника (который, к тому же, по социальному статусу тогда приравнивался к бродяге).
Это, разумеется, если считать тексты Библии историческим документом. Ну, а то, что Библию переписывали - это таки да, было дело.